[Insarova]

Вы знаете товарищи, я очень хочу отвлечься от долгих "размышлений у парадного подъезда", а заодно и подключить массы к острому социальному вопросу.

Есть у меня лучшая подруга Маня (про которую я мельком писала в посте про Сочи и про русские ужины), мы с Маней дружим с 1 класса, нет у нас с ней никаких друг от друга секретов, соответственно когда возникает в нашей грешной жизни какой-нибудь неприкольный пердюмонокль и ментальный пендель, мы немедленно собираем товарищеский шабаш для устранения жизненных неприятностей.

Дано: Маня 10 лет замужем за Андреем. Андрей - 37 лет, типа сисадмин, толком не работает. По первости он где-то там что-то еще какую-то работу работал, а потом сказал, что вот мол начальником хочет быть, но в силу недостатка знаний начальником не берут, все злые, на дядю он работать не хочет, поэтому перебивается какими-то странными и не очень большими заработками.

Живут Маня с Андреем в квартире, которую купил Манин папа после продажи бабушкиной трешки. В Мытищах. Потому что когда встал вопрос о покупке квартиры, Андрей встал в позу оскорбленной стороны и заявил, что все его друзья в Мытищах, в Москву он не поедет, а если Маня хочет, то он подает просительную об отставке, то есть на развод. В итоге была куплена квартира, после чего наступили долгие и унизительные годы упрашивания Андрея туда переехать, а сначала все ж сделать ремонт, поскольку квартира во вторичке, и хоть и не как после атомной войны, но жить хочется в каком-никаком комфорте.

На момент начала ремонта Андрей не работает от слова совсем, изредка чинит какие-то компьютеры, как прикленный сидит в маминой квартире и упирается как ишак. Маня берет кредит и делает ремонт, и даже она бы его сделала, но в момент, когда половина уже закончена возникает Андрей и говорит - больше не надо платить, я доделаю сам. Поэтому ремонт в маленькой однокомнатной квартире делается с 2011 года ДО СИХ ПОР. Только в этом году повесили, наконец, дверь в туалет. До этого мы, приходя в гости, стыдливо прикрывались занавеской. В прошлом году он вытащил в комнату (в однокомнатной!) ВАННУ, и она, ВАННА, стояла там фаянсовой ладьей около полугода, посему мыться они ходили к свекрови. Через полгода Андрей застелил место под ванной черным пластиковым мешком и поставил ванну обратно, НО разобрал раковину. Ну хорошо хоть в ванне можно умыться, а то просто сантехнический кошмар одного семейства.

Все это время моя Маня пашет на своей отнюдь не простой работе как лошадь, выходит с нее как минимум в 9 вечера и усиленно зарабатывает деньги. На кредит на ремонт. На жизнь. На починку, а потом и покупку новой машины Андрею. В период ремонта по ходу дела мы выяснили, что тайно от Мани Андрей получил около миллиона в наследство и куда-то его спустил.

А еще Маня хочет ребеночка. Неистово и неумолимо. А у Андрея с этим проблемы от слова совсем. Последние 4 года Андрей отказывался проверяться, заниматься вопросом деторождения, а в этом году они все же попробовали ЭКО. На кредит, который взяла Маша.

Все 10 лет Андрей скандалит, орет, хлопает дверью, ночует в машине (особенно зимой ДА), истерит по любому поводу, он не самого большого ума товарищ, его постоянно все раздражает, он считает себя пупом земли, и вот ТУТ:

Кульминация застала нас в конце сентября, когда сначала у Андрея умер близкий друг, в связи с чем похоронами и прочими скорбными делами занималась беременная Маня, поскольку он страдал. Итог: замирание беременности и последующая чистка накануне 10-ти летия семейной жизни.
И только вроде как беды случились уже все, Маня запаливает Андрея на измене. Сроком с 2014 года. С женщиной с ребенком. С сюси-пуси, покупкой подарков ребенку и оплатой их квартплаты. Ну и т.д. И он начинает крутиться как уж на сковородке и говорить, что ну натурально не было ничего, никакого секаса, это меня черт платонический попутал. И вообще ты сама виновата. После 3 дней ночевок в машине Андрей меняет тактику и начинает ползать на коленях и рыдать. Натурально. И просить прощения. Но как-то так издалека. Попросит и ждет. А Маня тем временем голову не включает, а пьет водку. Коза. Мы с девчулями проводим с ней разъяснительные беседы, потому что эти вот залеты не в первый раз, и наглость прямо-таки поражает. Но Маня едет пить к каким-то его друзьям, он ее забирает и все. И типа тишина. Типа ну и ладно, попробую простить. И снова впадает в свою Андре-кому, в которой пребывает 10 лет. И все понятно, что и ребенок ему не нужен, зарабатывать он не хочет и не будет, и снова он на нее орет и т.д. и т.п. Круговорот говна в природе.

Ваши мысли, товарищи? Есть вообще хоть какой-то шанс ее оттуда вытащить? Ну хотя бы подпихнуть? Понятное дело, что в целом нам приходится терпеть это бесполезное чучело рядом с ней, и открыто высказывать - мол, брось, это верный путь к тому, что она вообще закроется как перепуганный моллюск, но что делать-то?

Comments

[Рысенок]

Чота смахивает на скрытый мазохизм и пока она сама про "нахуй такое щасте" не дотумкает, ничо не изменится.

[Adequate Charlie]

хз, на самом деле. Свои мозги другому не вставишь.

была у меня такая подруга. На приставания к малолеткам палила своего благоверного, и на сайте знакомств тоже, ну это классика. Прощала. В итоге, он ее бросил в день рождения и ушел к очередной уже беременной от него бабе.

[Ticky]

Непонятно... Может, посоветовать ей сходить к психологу? Как-то аккуратно. Типа: сходи, может, он посоветует, как правильно себя вести, чтобы с мужем отношения наладить? Или: может, психолог посоветует, как правильно настроиться на беременность и уговорить мужа на ребёнка? А психолог - человек с образованием, он уже будет искать способы, как сделать так, чтобы она поняла. Главное - хорошего найти. Сейчас вроде самой продвинутой считается когнитивно-поведенческая психология. Искать обязательно человека, который проходит супервизии (психолог должен ходить к своему психологу), имеет образование, не впадает в эзотерику (бич российских психологов) и вообще психологически будет комфортен Мане. Можно даже к психотерапевту. Они тоже обучены базовые вещи чинить.

Давить тут нельзя, говорить "бросай его" - тоже. Не поможет, только поссоритесь. Мало того, может возникнуть желание действовать от противного, типа "весь мир против нас, но я его люблю!" Тут единственное, что может как-то помочь, - если она самооценку свою поднимет и поверит, что чего-то стоит без штанов в доме. В конце концов, ребёнка можно заделать и из банка спермы. А в такой ситуации она с ребёнком будет жить лучше, чем с ребёнком и мужем - денег больше будет. Но такие вещи должны до человека самостоятельно дойти.
По-человечески ты можешь её только отвлекать, вытаскивать в свет и в разные интересные места. Чем больше она будет видеть окружающий мир и окружающую действительность - тем гибче будет её восприятие реальности. Если она увидит какую-нибудь одинокую женщину, которая в 40 лет первого ребёнка родила и счастлива, или которая в таком возрасте замуж вышла успешно - то может начать задумываться, что сама не хуже, и тоже справится.
Ну как-то так
Не уверена, что помогла, но мало ли

[Ticky]

Непонятно... Может, посоветовать ей сходить к психологу? Как-то аккуратно. Типа: сходи, может, он посоветует, как правильно себя вести, чтобы с мужем отношения наладить? Или: может, психолог посоветует, как правильно настроиться на беременность и уговорить мужа на ребёнка? А психолог - человек с образованием, он уже будет искать способы, как сделать так, чтобы она поняла. Главное - хорошего найти. Сейчас вроде самой продвинутой считается когнитивно-поведенческая психология. Искать обязательно человека, который проходит супервизии (психолог должен ходить к своему психологу), имеет образование, не впадает в эзотерику (бич российских психологов) и вообще психологически будет комфортен Мане. Можно даже к психотерапевту. Они тоже обучены базовые вещи чинить.

Давить тут нельзя, говорить "бросай его" - тоже. Не поможет, только поссоритесь. Мало того, может возникнуть желание действовать от противного, типа "весь мир против нас, но я его люблю!" Тут единственное, что может как-то помочь, - если она самооценку свою поднимет и поверит, что чего-то стоит без штанов в доме. В конце концов, ребёнка можно заделать и из банка спермы. А в такой ситуации она с ребёнком будет жить лучше, чем с ребёнком и мужем - денег больше будет. Но такие вещи должны до человека самостоятельно дойти.
По-человечески ты можешь её только отвлекать, вытаскивать в свет и в разные интересные места. Чем больше она будет видеть окружающий мир и окружающую действительность - тем гибче будет её восприятие реальности. Если она увидит какую-нибудь одинокую женщину, которая в 40 лет первого ребёнка родила и счастлива, или которая в таком возрасте замуж вышла успешно - то может начать задумываться, что сама не хуже, и тоже справится.
Ну как-то так
Не уверена, что помогла, но мало ли

[Insarova]

Рысенок, я даже отдаленно не могу представить себе, что это за баг в голове. Ведь Маня все же умная, но вот ее это безволие и бесхарактерность в плане Андрея прям убивает. И блин 8 дней мы с ней сидели и решали, как быть, я, понимая, что она может и простит, хотя бы пыталась ее убедить в том, что решение надо принять в трезвом уме. Рационально. НЕТ блин!

Garderica, вот в том и суть, грехов у этого Андрюшеньки миллион, она каждый раз закрывает глаза и повторяет как попугай - Андрюша хороший. Честно говоря, всем казалось, что только измена поставит ему голову на место. Вот результат.

[Insarova]

Ticky, так ты понимаешь, она отлично понимает, что без НЕГО у нее все будет зашибись, у нее работа, квартира, друзья, семья, в отпуск она и так без него ездит (он ее вниманием на чтит). Она отлично это понимает и так и говорит. А в плане ребенка - да он не хочет ребенка из банка спермы, он ясно сказал - я чужого не хочу. А она уперлась, потому что от него не получится НИКОГДА. И на мой вопрос - как ты пришла к решению, говорит - он сказал, что все изменит. Ага, да.

[Рысенок]

Insarova, вот как ни грустно, но свою башку другому не подставишь(( ИМХО, хороший психолог, который специализируется на таких вот "травмирующих" отношениях, поможет ей увидеть всю ущербность, но где его найти, да и, как минимум, должно быть желание что-то делать.
Попробуй написать ее историю в виде рассказа. Вот прям со всеми косяками, и предложи дать совет героине. Может хоть так достучишься...

[Insarova]

Рысенок, сколь ни грустно, я вижу здесь не только неспособность объективно увидеть ситуацию, а еще и какую-то подчиненность что ли. Т.е. она все видит весьма отчетливо, но вот он "по голове меня погладил, пообещал, что все будет хорошо" и привет.

[Ticky]

Insarova, так нет, из банка спермы - это только если одной заводить, послав мудэ в пешее эротическое
На самом деле, она что-то от него получает. Вопрос - что? Каждые отношения что-то нам дают. Если отношения не отпускают (даже после измен, предательств, наплевательского отношения, да и мало того, если отношения закончились - и всё равно не отпускают) - значит, человек из них что-то получает или получал, и именно вот это "что-то" и держит.
Меня долго не отпускали одни отношения, я даже пыталась всё дружбу завязать с бывшим, оно не катило, он вёл себя, как придурок, но я, как мышка, плакала, кололась и жрала кактус. Пока не поняла, что тот человек меня очень круто всегда хвалил, и мне нужны были вот эти комплименты (которые после расставания, естественно, прекратились). И когда поняла, сказала себе: ну ты же их принимала? А почему принимала? Потому что ты в них ве-ри-ла! Значит, говори сама себе то же самое. Вот только тогда и отпустило. Вот такая мелочь, а несколько лет заставляла мысленно возвращаться в те отношения и тосковать. Это я к чему рассказываю: причина может быть вполне себе позитивная. А может быть и негативная. Да и фраза "мне без него будет зашибись", если она не уходит, попахивает самообманом. То есть, возможно, она это говорит, но в глубине души в это не верит. Может, её пугает неизвестность, может, ещё что-то. Но причина однозначно есть для того, чтобы за этого человека держаться.

[Insarova]

Ticky,а так это всегда пугает, потому что перемены - это всегда неизвестность. И людей это пугает, потому что надо закрыть за кем-то дверь и все начать с нуля. При этом вообще неважно - ты уходишь откуда-то или выставляешь человека. И сколько к этому не готовься, все равно будешь мучительно отвыкать от того, что ЕГО кружка рядом с твоей за завтраком не стоит. Просто при этом надо держаться на позитиве, контролировать свои мысли. И вот так потихоньку это все и можно выправить.
А она там в этом варится. И боится. И кроме всего прочего он ОЧЕНЬ успешно ей манипулирует. Он своего внимания с этими своими вымаливаниями уделяет ровно столько, чтобы она заглотила наживку. Вот поверь, эта тактика совершенно годами отработана - дать человеку пройти стадии от гнева до страдания с алкоголем пока сил не останется на рациональные раздумия, и вот тогда-то появляется он на сияющем коне - и вуаля! прощение в кармане. А то что денег не дает, налево ходит, орет, истерит, из дома уходит, при всех ее унижает - и поверь еще как унижает - уже пофигу. С блеском выполненные эмоциональные качели. И главное - сейчас она уже закрылась в раковине и слышать ничего не хочет. Он обещал. И я сижу и покорно жду, как овца.

[Ticky]

Insarova, хмммм... есть такая книга. Лэнди Банкрофт, "Зачем он это делает?" Про абьюзеров и манипуляторов. Ей её, конечно, сейчас не подсунешь, но ты глянь сама по диагонали - может, узнаешь типаж? С манипуляторами вообще всё очень сложно, они изучают и знают болевые точки, знают, куда надавить, как что сказать и т.д., и главное - они точно знают СКОЛЬКО и ЧЕГО сказать и сделать. Потому что они не вовлечены в процесс, они только используют людей. Может статься, что он из таких. Ты вот описала - и мне показалось, что похоже. Но может статься, что я пальцем в небо попала, всё-таки, это даже не гадание по аватарке.
От манипуляторов избавляться очень тяжело. Тут желательна полная изоляция от него на долгий срок, чтобы ничего не напоминало и мозги на место встали. И помощь специалиста. Ну или чтобы сам ушёл - тогда тоже мозги встанут. Со временем. И тут Маню винить трудно, потому что супруг с ней большую часть времени проводит, а если постоянно умело капать на мозги - то человек и поверит в то, что ему говорят. Может ведь выяснится, что страх неизвестности он в ней культивирует, как-нибудь давя на болевые точки из серии "ты никому не нужна, кроме меня". То, что он её унижает, - он ведь таким образом тоже её убеждает в том, что она "плохая, не такая и недостойная". А значит - никому, кроме него, не нужна.

[Insarova]

Ticky, ооо, я про манипуляторов и этой книге все знаю я же уже прошаренная женщина и меня так без хрена не скушать. Потому я так за нее и переживаю, потому что он именно из таких.

[Ticky]

Insarova, ну тогда, может, можно ей как-то подсунуть книжечку это может оказаться типа поводом задуматься, что её мнение о себе - это не правда, а лишь его слова и манипуляции )
p.s. тоже опыт был?

[Insarova]

Ticky, ты знаешь, у меня странный опыт, не могу сказать, что прям конкретно с манипулятором, потому что с таками как Андрей у меня разговор один - поварешкой в лоб и пинок под зад, но опыта хватает. Социопат тоже не подарок. Да я попробую, но сейчас она уже закрыта. И главное настолько свято поверить в то, что он ей не изменил!!!! жесть как она есть.

[Ticky]

Insarova, ну у меня тоже прям жёстких таких примеров не было, но что-то около попадалось
да, тут нельзя спешить... надо выждать момента, когда она начнёт снова в нём сомневаться. Грустно это всё (

[Insarova]

Ticky, я тебе могу сказать, что как ни жаль, но у меня что-то подобное было с Сашей. Хотя он-то четко понимал, что он социопат и что он странный, только мне от этого не легче приходилось, когда в отношениях бесконечно присутстоввала бывшая жена и теща, и с одной стороны - ты мой близкий человек, а с другой - да, ты возможно мой последний шанс, но мне так тяжело, отношения себя исчерпали. АААААА. А вот я поставила это дело все в игнор - и голова сразу прочистилась. И тот же самый Вова - во где боль-то была - там прям канонический пример эмоциональных качелей. А Маня этого не видит, хотя мне вообще не понятно, почему много раз надо прощать вообще в целом унижения, унижения перед друзьями, полное неуважение к себе. Вот даже с моими ссорами с Артуром не сравнить - мы понятное дело, а здесь умышленное унижение, истерики. Т.е. он при друзьях на ее ДР может сказать "ДА ОНА МНЕ НЕ ЖЕНА". Коронный номер - закатить истерику в самом конце дня рождения или любой встречи. Психануть и убежать. А Маня мечется в ночи и ищет его.

[nottgren]

Увы, пока сама не дотумкает, ничего не получится...
Вариант два: вот столкнулась бы где-то с принцем на белом бегемоте, таким, чтобы АХ!
Но такое ж только в кино бывает...
И если у нее Андреем этим глаза так замазаны, боюсь, она и принца-то не разглядит...

[Insarova]

Suomen Aurora Borealis, да были у нее шансы, Маня видная девица, просто она себя еще запустила, а так она высокая, фигуристая и была у меня рыжей красоткой с зелеными волосами. А сейчас ппц. Но она в упор ни черта не видит. Носится с ним как курица с яйцом. Ой, он бедный неустроенный в карьере, ой, детей не может иметь, ой, мамой в детстве затюканный. АУ! Мужику 37 лет. бред сивой кобылы.

[Ticky]

Insarova, потому что, может, она сама себя не уважает? Если не уважаешь себя, скотское отношение воспринимаешь естественно, ведь считаешь, что лучшего и не заслужил
А ты себя уважаешь и ценишь, и потому ты не позаоляешь так к себе относиться)

[Insarova]

Ticky, в нашей паре именно Маня была первой красоткой, прям модельной внешности, ну вот откуда в ней это выросло? Правда, там конечно, в семье модель поведения такая. При этом ее сестра Ленка - больше в этом плане на меня похожа. Развелась, сама живет, сына растит, карьерой занимается и вообще молодец!

[Ticky]

Insarova, вот еще один показатель, что внешность не определяет уверенность в себе)

[nottgren]

Insarova, знаешь, Мани, видать, все такие...Я ж тоже до поры до времени была такой мазохисткой. Но именно до поры до времени. Потом стала скора на расправу: что-то не устраивает - досвидос, плясать цыганочку с выходом и гопака вприсядку вокруг "непризнанного гения" не буду.

[Insarova]

Ticky, знаешь, у меня тоже комплексов хватает, но терпение-то не безгранично. В конце концов, должно быть какое ощущение собственной свободы, собственного я, желания жить, быть счастливой. Я вот по себе знаю, что это пресловутое "надо любить себя" - иногда требует просто колоссальных усилий над собой, но оно хотя тупо должно быть.

[Insarova]

Suomen Aurora Borealis, а Юли, видимо, жгуть и жарят. Просто это 10 лет ее жизни. И желание завести ребенка, про которого он ЯВНО говорит - мне чужой не нужен. А она собирается, Марин. Собирается по второму заходу на ЭКО. Когда он в эту беременность орал, истерил и ему пофиг вообще было, зашевелилась там жизнь или нет. Это просто уже садо-мазо высшей пробы.

[Ticky]

Insarova, насчёт "надо любить себя" - полностью с тобой согласна. Я только недавно поняла, насколько, оказывается, это реально нужно, и насколько оно работает
А вот у нее этого нет. Она любит его больше, чем себя. Или себя вообще не любит. Причём как человек, давно и прочно занимающийся самолечением методами психологии, я скажу, что из вот этого выбираться долго и сложно...

[Ticky]

Эко - это же вообще удар по организму ((( оно неполезное совсем (

[nottgren]

Insarova, это какой-то клинический случай...
Ticky,

внешность не определяет уверенность в себе)

- совершенно не определяет. Был у меня пример перед глазами - две родные сестры. Старшая внешне - серая мышь, но уверенности в себе было выше крыши. И все у нее ладилось и в карьере и дома. А младшая - красавица с точеной фигуркой, от чего-то была совершенно в себе не уверена, и все у нее в жизни шло через ж...
Росли в нормальной семье, родители их обеих одинаково любили - а вот поди ж ты...

[Ticky]

Suomen Aurora Borealis, короче, поняла: надо забросить комплексы подальше и считать себя красавицей )) даже если это неправда, всё равно профит будет )

[nottgren]

Ticky, знаешь, в моем случае обман не сработал. Слишком глубоко в подкорке сидело то, что я далеко не писаная красавица и никогда уже ею не стану.
Но однажды слушала лекцию одного художника и вот он сказал очень хорошую фразу: "Некрасивых людей нет. Каждый индивидуален, в каждом есть какая-то "зацепка" - главное ее разглядеть. А современному человеку остановиться и посмотреть внимательно некогда". Я провела опрос среди друзей и близких, попросив назвать какие-то приятные черты во внешности/характере и некоторое время носила с собой этот список, перечитывая каждый день.
Я не стала красавицей, но я приняла себя такую, какая я есть. И стало проще жить
А еще я в последнее время раздумываю над тем, что периоды неуверенности в себе свойственны всем. просто кто-то их более остро переживает и показывает на публику, а кто-то держит при себе и кажется,ч то у него все в шоколаде и сам он "Железный Человек".

[Ticky]

Suomen Aurora Borealis, интересный эксперимент. Надо попробовать )
Периоды неуверенности и правда свойственны всем. Я как-то вычитала, что есть определённый типаж людей, склонных к депрессии. Обычно это люди с завышенными требованиями к себе, критичным отношением к своим успехам, привыкшие держать проблемы глубоко внутри и решать их самостоятельно, никому не жалуясь. И как-то сразу многие вещи стали понятны. Потому что я вот из таких как раз. Хотя до депрессии я не доходила, но в паре шагов стояла.